Загадки людської психіки: Психологія Зла

Інтерв'ю відомого соціопсихолога Сергія Єніколопова:

Я займаюся вивченням агресії, і в цій галузі війни дали кілька поштовхів до розвитку досліджень. Перша світова сподвигла вже досить дорослого вченого, Зигмунда Фрейда, змінити погляди на свою основну концепцію. До Першої світової війни він стояв як кремінь і навіть не включав слово «агресія» в свій лексикон. Друга світова війна дала новий імпульс для дослідження агресії і насильства.

Вже після цього досвід XX століття привніс нові обертони в дослідження тієї надмірної агресії, яка проявлялася під час бойових дій. Спочатку мінімальні після Другої світової війни, навіть менше, ніж після Корейської, і дуже багато - після В'єтнамської. Те, що замовчувалося: величезна кількість зґвалтованих після взяття міст, безглузді вбивства, безглузда жорстокість - всі ці питання виникали, але суспільство на них не дуже сильно реагувало.

Я б навіть сказав, негативно реагувало, тому що всі студенти-психологи вивчають експерименти С. Мілгрема і Ф. Зімбардо, але Мілгрема зацькували за його експерименти. Був введений мораторій на методику, яка використовувалася в таких дослідженнях.

Є два терміни, які дуже часто зливаються в мові і дуже схожі - «агресія» і «насильство», притому так складається, що про деякі речі ми знаємо: це агресія, але ми не говоримо «домашня агресія», ми говоримо «сімейне насильство». Хоча досліджуємо її тими ж методами, що і вбивць,

хуліганів та інших. Змішання агресії і насильства багато в чому пов'язане з тим, що цими проблемами займаються люди з різних областей науки. Юристи займаються насильством, психологи частіше говорять слово «агресія».

Останнім часом була зроблена спроба розробити загальну теорію насильства. Є прихильники цієї теорії, які вважають, що можна створити загальну теорію - починаючи від дитячих бійок до державного насильства.

- Ви згадали експерименти Мілгрема і Зімбардо, але потрібно пояснити, про що мова.

- Розповім про один експеримент. Зімбардо домовився з керівництвом в'язниці поруч з університетом, взяв студентів-добровольців, вони випадково розбилися на дві групи. Одна група стала «ув'язненими», інша - «наглядачами». Через кілька днів наглядачі почали бити в "язнів і знущатися з них. Експеримент був перерваний, але результат виявився вражаючим - найпростіші хлопці перетворилися на лиходіїв.

При цьому, коли у них запитували, чому вони б'ють ув'язнених, хтось говорив, що ув'язнений якось безрадісно і огидно подивився на миску, яку йому дали, ще щось (а годували їх тією ж їжею, що й ув'язнених). Після цього експерименту виділили таку область в області агресії, яка називалася «агресія за завданням».

Тобто, якщо людині дається завдання, вона може зайти «за прапорці» завдання, виконати більше, ніж від неї вимагається, але абсолютно спокійно, тому що відповідальність з нього знята. Він виконує те, що йому задали.

Експерименти Мілгрема були трохи раніше. Там була така процедура, коли як би «недбайливого» учня, який перебуває за стінкою, потрібно було виховувати за допомогою електроструму.

Зазвичай давали маленькі величини, але піддослідний їх відчував. Збільшуючи або зменшуючи покарання, можна було показувати учневі, як потрібно вирішувати задачки або розставляти букви. Випробовуваним дали реостат, а на ньому була така червона риса - «смертельна».

В якості «учнів» запросили акторів, які, коли бачили, що величина близька до сильних больових відчуттів, починали кричати і «вмирали», якщо (їм) «давали» смертельну дозу.

І коли у «караючих» запитували, чому ж вони перейшли за «смертельну» межу, вони відповідали, що по очах експериментатора бачили, що він їх підтримує, дозволяє їм і т. д. Після робіт Мілгрема в кінці 1960-х років американська психологічна асоціація заборонила ці експерименти, і був введений мораторій. Більше того, згадувати Мілгрема вважалося поганим тоном, і зараз з етичних міркувань величезна кількість досліджень такого роду в Америці взагалі припинилися.

- Якщо я правильно пам'ятаю, як це пояснює Зімбардо, він придумав якесь пояснення типу «теорії Люцифера» або щось в цьому роді.

- Ні, це гарна книжкова назва. Насправді питання полягає в тому, чи є ми носіями зла і жорстокості, чи ситуація може призвести до цього? Зімбардо - лідер ситуаціоністів. Поставь людину в певну ситуацію - і люди, про яких ми думаємо, що вони взагалі просто ангели з крилами, можуть перетворитися на звірів. І «Люцифер їх поцілує в лоб».

- Але у Зімбардо є ще одне міркування, якщо я правильно пам'ятаю: «Бог створив пекло». В одній з лекцій він так і сказав: «God created hell».

- Щоб бути точним, я зараз наведу одну цитату трохи зворотного спрямування. Людина каже: "Я почав вірити в бога, тому що в Руанді я зустрів диявола і потиснув йому руку. Якщо є диявол, то Бог існує ". Для Зімбардо ці підходи важливі, тому що він виступав у суді і цьому присвячена книга про Люциферу. Він захищав американських солдатів, які дуже погано вели себе у в'язниці Абу-Грейб, Захист був дуже умовний, тому що він вважав, що на місці цих солдатів повинні сидіти всі люди, які створили ці умови, де ці солдати могли себе так потворно вести.

- Ми переходимо до другої частини нашої розмови. Наскільки я пам'ятаю, вона буде присвячена геноциду.

Під час війни американський адвокат Ліпкін почав розмірковувати про те, що традиційні юридичні уявлення про масові вбивства не підходять для того, щоб застосувати їх до вже відомих - в першу чергу до Голокосту і взагалі до злочинів Другої світової війни. Він став розробляти положення про юридичне обґрунтування геноциду, після війни, по-моєму, в 1948 році, це положення ввели. І далі основною моделлю для вивчення геноциду і для психологів, і для соціологів, і для юристів є Руанда.

Там виділені деякі дуже важливі елементи того, які стадії проходить суспільство, щоб у ньому могли виникнути елементи, що сприяють геноциду.

Я знаю велику кількість психологів, які не люблять займатися цими проблемами, пояснюючи, що саме по собі це гидота. Там, дійсно, є деякі дуже серйозні елементи. Коли аналізуєш такі події, то об'єктивізація дає суб'єктивне відчуття, що злочинці і жертви стають рівновеликими. Це не розмова про те, що жертва завжди хороша, права та інше. Дослідник розуміє, що жертва не завжди поводилася адекватно.

Є речі, які присутні в походженні геноциду. Ервін Стауб аналізував чотири геноциди. Два - коли одна нація знищувала іншу націю, геноцид вірмен і Голокост, і два інших, коли держава знищувала своїх же підданих в Камбоджі та Аргентині.

Стауб показав, що геноциди майже завжди виникають під час якихось потужних соціальних змін, як правило, мо-дернізаційного спрямування, коли жителі наче повинні змагатися, хто буде попереду в результаті модернізації. І йде спроба знайти відстаючого або цапа-відбувайла - цю фігуру можна назвати як завгодно. У державах, де існує кілька націй, починають вибирати жертву.

Тут дуже велика роль лідерів. Які лідери з одного боку і з іншого. І лідери більшості, тобто лідери, які приведуть потім до геноциду, починають з того, що розкручують карту переваги своєї країни або нації над оточуючими. Це, як правило, країни з авторитарною культурою. Як правило, в цих країнах існує те, що можна назвати «культурою насильства».

Дуже часто те, що називають «героїчною культурою» маскулінного спрямування. Але головне - роль лідерів полягає в тому, що вони дають можливість всім негативним елементам цієї культури розкрутитися і вказують на ворога. Далі все розкручується зрозумілим способом, ворогу приписується все саме мерзенне.

Коли тутсі і хуту в Руанді знищували один одного, вони називали один одного «тарганами» і т. п. Це не випадає із загальної картини пропаганди, ворогів завжди зображують як огидних істот. Є робота, де проаналізовані військові плакати і карикатури всіх країн, які брали участь у світових війнах і холодній війні. Виявилося, що у всіх карикатурах йде звернення до такої соціальної емоції, як огида. Там ворог завжди виступає як тарган, щур, земноводне. А інша сторона - люди благородні.

Тому дуже часто виникає відчуття, що хтось у когось вкрав ідею малюнка, Ми у німців або ми у американців або вони у нас. «Ти записався добровольцем?», «Батьківщина-мати кличе!» і т. д. Схожість військового плакату і карикатури багато в чому обумовлена тим, що в ньому йде гра на базових емоціях людини. Ми хороші, тому ми захищаємо жінку і дитину, а з протилежного боку - якісь виродки. І це починає проявлятися і в суспільному житті, і в державній пропаганді.

Далі починається пошук історичних прикладів. В основі всякого роду геноциду майже завжди лежать історичні події. Люди інтерпретують їх у момент своєї готовності до геноциду так, щоб довести: група майбутніх жертв, безумовно, мерзенна ще й тому, що в історії вона нас або зраджувала, або була на боці противника, або історично обумовлено, що вона буде на боці противника, і вона повинна бути знищена просто хоча б тому, що всі історичні свідчення говорять про те, що її треба знищити.

Тут я хотів би звернутися до так званого «культурного насильства», терміну, який запровадив Й, Галтунг. Коли всі аспекти культури і науки, в тому числі і математики, використовуються для обґрунтування прямого і структурного насильства, Це і расові ознаки, і історичні, і літературні, і музичні - все, що можна використовувати для торжества нашого духу над противником.

Наведу трохи, можливо, комедійний приклад. Коли я був студентом, нам викладав професор М.Ф. Неструх, один з найбільших антропологів світового рівня. Ходила легенда, що він був у першій сотні фашистського списку на знищення. Ми ніяк не могли зрозуміти, яку загрозу представляла ця інтелігентна людина. А потім виявилося, що він був головним антропологом в Червоній армії і показав, що багатососковість зустрічається у нас рідше, ніж у Вермахті.

Тільки за це можна було виявитися ворогом Гітлера. Тоді мені це здавалося смішною історією. А коли я став займатися проблематикою насильства, з'ясувалося, що, взагалі кажучи, всі такого роду дрібні речі - скільки у кого сосків, де стирчать вуха. скільки у якого народу шестипалих, яка кількість розумово відсталих - йдуть у справу, головне - довести, що вороги - інші, що вони - нелюди.

І остання проблема, про яку я хотів сказати, - на що звернули увагу при дослідженні геноцидів. На спостерігачів. У більшій частині насильницьких злочинів, бійок і того, що ми зараз називаємо «буллінгом» (цькуванням) - бійки в школах, - увага звертається на учасників. На агресора і жертву. І осторонь залишаються сторонні спостерігачі. А в реальності дуже часто з'ясовується, що, взагалі кажучи, для них це і робиться. Це одна сторона.

Друга - виникає питання: а чому вони не втрутилися? Питання, яке після Другої світової війни, після Голокосту завжди виникало. Як реагували обивателі? Яким чином можна за короткий період цілком інтелігентних німецьких обивателів зробити або мовчазною більшістю, або співучасником? І коли до цього звернулися, то з'ясувалася, по-перше, величезна роль мови. Як евфемізми дозволяють зняти відповідальність з людей.

Геноцид у Камбоджі

У квітні 1975 р. після 5-річної громадянської війни загони червоних кхмерів скинули уряд генерала Лон Нола. Під керівництвом ген. секретаря компартії Пол Пота, ім'я Салот Сар, почали втілювати в життя утопічну ідею створення суспільства, що складається виключно з працьовитих селян. Почалося примусове переселення жителів міст в особливі табори для т. зв. «трудового виховання». Людей змушували працювати по 12 год на день без перерв, з жорстким нормуванням їжі, в страхітливих санітарних умовах. Як наслідок - люди помирали від голоду, виснаження і хвороб.

Червоні кхмери також вели боротьбу з «пережитками» минулого: закривалися школи, лікарні, фабрики. Була скасована грошова система, всі релігії були заборонені, вся приватна власність - конфіскована. Почалося планомірне знищення членів релігійних громад, інтелігенції, торговців.

Загалом за три з половиною роки правління червоних кхмерів було знищено приблизно 1,7 млн. осіб

Якщо сказати, що євреїв ешелонами відправляють до концтабору - це одне, а якщо кажуть, що їх ешелонами відправляють на Схід - це інше. Є дослідження, які показували, яку важливу роль грали абревіатури. Коли людину позначають трьома літерами, то вона перестає бути Іван Іваничем Івановим, вона стає ІІІ. І з'ясовується, що в одному випадку легко вчинити насильство, а в іншому - важче.

Досить багато робіт по Німеччині, одна з робіт навіть називається «Мова третього рейху». У цій роботі якраз показано, як можна було, потроху змінюючи слова, позначення, привести культурну країну до масового знищення людей. Адже в повсякденній мові ніякого Голокосту не було, було «остаточне вирішення єврейського питання», а це вже звучить «нормально».

Чим більше ми бачимо людину, тим важче нам чинити проти неї злочин.

- А наскільки добре ми зараз собі уявляємо, як запускається механізм геноциду? Це ж не просто сказати «давайте всі вбивати євреїв» або «давайте все вбивати вірмен». Ніхто ж не піде.

- Питання полягає в тому, як у суспільстві поступово зріє атмосфера. Є група людей, яка виділяється як «закваска», потім до них приєднуються інші... Окреме питання, хто бере участь. Інше питання - якась загальна готовність суспільства. Адже для того, щоб ці люди кудись побігли і щось стали здійснювати, треба, щоб у суспільстві був запит: щось треба робити,

У людини буває такий стан, про який говорив один психолог: «чи то йому сигарету закурити, чи то йому з дружиною розлучитися». І дуже часто люди приймають неправильні рішення. Рівновеликість таких, на перший погляд, різних виходів, полягає в тому, що є якась вільноплавна тривога. Вона ще не опредмечена, адже людина не відчуває, що вже настала ера модернізації, що «всі зараз як ламануться вперед, а я тут один залишуся». Він відчуває, що відбуваються якісь зрушення.

Нормальний обиватель, звичайна середня людина відчуває якусь тривогу. Як опредметиться ця тривога? Вона може опредметитися у що-небудь чудове: «Давайте побудуємо щось нове, рушимо кудись». Але коли він починає відчувати, що стає аутсайдером, тут якраз виникає загальна атмосфера, коли тривогу можна перетворити на погром.

Невипадкові ті геноциди, які ми згадуємо. Вірменський геноцид у Туреччині, голокост супроводжувало відчуття: "Ця меншість живе краще, ніж ми. Воно займає якісь позиції. Вони стали офіцерами, інженерами, фінансистами, ще кимось ". Кидається в очі, що в суспільствах, де відбувається геноцид, є багато людей, готових встрибнути в «поїзд модернізації» або змін. Камбоджійці знищили не тільки інтелігенцію, а взагалі всіх читаючих камбоджійців. Просто одна половина нації воювала проти іншої.

Ми не дуже любимо, та й на Заході не дуже люблять згадувати, що, коли французи пішли з Африки, там були вбиті майже всі вчителі і люди, які мають вищу освіту. Там загинуло кілька мільйонів людей. Освічені люди сприймалися вороже. І ось тут виникає питання: як же так? Обиватель, який до цього був цілком нормальною людиною, ходив на роботу, щось робив, раптом починає брати участь у цьому русі.

І тут існують дві дуже різних «школи». Одна з яких більш популярна завдяки Зімбардо: вона каже, що важлива ситуація. Друга - що все-таки є особистісні особливості. У роботах Зімбардо, до речі, кидається в очі його більша увага до ситуацій, але він ніколи не приховував, що є невелика група людей, які готові здійснювати ці злочини просто так. Це натовп бандитів і злочинців, які в старий час були найманцями.

Найбільш цікаво, що велика частина людей, які здійснюють ці дії, не такі лиходії. У них не такий високий рівень агресивності, вони не такі злісні, і абсолютно невипадковий термін, який запропонувала Ханна Арендт. Після того як вона була присутня на суді над Ейхманом, який відповідав за знищення євреїв, вона назвала це «банальністю зла». На лаві підсудних сидів чиновник, для якого ці люди були тим самим, як для іншого - кількість цвяхів, наприклад. Його більше цікавило, скільки ешелонів потрібно подати, щоб перевезти в одну точку, потім в іншу, як там з газом справи, яка кількість печей...

Можна було легко собі уявити точно такого ж, який відповідає за металургію - як перевозити вугілля, руду та інше. Її настільки потрясло, що така банальна, дрібна людина зробила стільки зла. Найцікавіше, що багато людей в цей час не прийняли її точку зору. Її звинувачували в тому, що вона виводить його з-під удару, тому що всім хотілося б побачити людину з ікла, з крапаючою кров'ю з рота, з руками в крові - тоді все зрозуміло. Як може рядовий чиновник здійснити такі вбивства? Але всі подальші дослідження показують, що велика кількість простих, тривіальних людей можуть здійснювати божевільні і потворні вчинки.

Геноцид у Руанді 1994 року - дії тимчасового уряду проти представників етнічної меншини країни - народності тутсі, і проти хуту, які дотримувалися помірних політичних поглядів. Кількість убитих за 100 днів склала за різними даними від 500 000 до 1 030 000 осіб.

Є чудова робота, в якій аналізується батальйон резервістів німецької армії, за яким збереглася документація. Вона цікава тим, що батальйон виявився просто калькою соціальнодемографічної характеристики Німеччини. За віком, за освітою та інше. (Так випадково вийшло). Вони служили в Польщі. Командир отримав наказ, що потрібно знищити одне єврейське містечко. Зрозуміло, хто там: люди похилого віку, жінки і діти. При цьому всьому було повідомлено, що вони мають право відмовитися. І кілька людей відмовилися, їм нічого не зробили. Решта поїхали, повбивали там всіх, все спалили.

І командир зазначав, і вони відзначали в документах: було неприємно, багато плакали, хтось стріляв у повітря, потім вони всі напилися, блювали... Загалом, попереживали. Потім вони отримали другий наказ, потім - третій. Все робили і вже менше плакали. Коли через деякий час їх переводили на Україну, то командир зазначив, що до нього підійшли кілька людей і запитали: «Коли нас переведуть на Україну, ми зможемо займатися тим же, чим займалися в Польщі?»

Інші роботи теж показують: настає звикання. І під час війни таке є. Є роботи, де опитували учасників бойових дій. Генерали дуже не люблять ці роботи, тому що в них показується, що близько 10% пам'ятають і зараз знають, що цілилися і стріляли в конкретну людину, саме її хотіли вбити. Але дуже багато хто відзначає, що вони стріляли в повітря: майже біологічну заборону на вбивство спрацьовує.

А потім - так, вони звикали, ставали хорошими воїнами, і це не суперечить тому, що добре підготовлені військові частини переживають посттравматичний стресовий розлад менше, ніж кинуті в бій військові частини, які не дуже добре готові.

Але перше, що перетворює людину на вбивцю, - це звикання. Друге, що дуже важливо тут відзначити, - це відсутність відповідальності. Є опис, як проходила нарада у Ванзеї. При цьому був присутній американський журналіст. Гітлер говорив генералам, що армія повинна брати участь у знищенні євреїв. Генералам це не подобається, вони все-таки армійські генерали, яким абсолютно не хочеться брати участь у цій операції. Всі мнуться, переступають з ноги на ногу.

І раптом Гітлер каже; «Історія пишеться переможцями, ніхто не пам'ятає переможених і не пам'ятатиме». І ось знаменита фраза: "Ніхто зараз не пам'ятає про різанину вірмен 1915 року. Всю відповідальність я беру на себе ". Журналіст зазначає, що всі відразу повеселішали, Герінг виконав якийсь зулуський танець, відразу настав приємний, благодушний стан Тому що з них відповідальність була знята.

І ось те, що в експериментах потім отримував Мілгрем, - якщо можна перекласти на когось відповідальність, то можна зробити величезну кількість нехороших вчинків, це присутнє в геноцидальній готовності. І, звичайно, не можна виключити людей, які шукають такі ситуації. Їх не так багато, але вони є. Це люди, готові брати участь у будь-якому акті насильства.

Тероризм ще одна сторона агресії. Коли за щастя якогось народу, якогось прошарку, якоїсь групи, якоїсь релігії люди готові принести в жертву представників цієї ж групи, релігії і т. д., коли за щастя трудового народу можна відправити під укіс електричку з цим самим трудовим народом, то зрозуміло, що в психології відбуваються якісь зрушення. І тут зворотний бік того, що сталося в Німеччині. Після війни так прочищали мізки в зворотний бік про те. що всі німці винні, що більша частина німецьких терористів в 70-х роках, вся ця рота «Армії Фракціону» («Фракція Червоної армії», RAF) своїх батьків звинувачувала в співучасті знищенню євреїв і гітлеризмі.

Як потім з'ясували дослідники, батьки членів RAF були дисидентами. Або сиділи, або були позбавлені права на роботу - наприклад, проповідник був позбавлений права на проповідування та інше. Але діти всього цього не приймали. Вони бачили тільки чорне і біле. І в цьому чорно-білому мисленні йшли здійснювати свої злочини. Тому, коли ми говоримо про цей ядр людей, які готові здійснювати масові вбивства, то ми повинні розуміти, що одна з найсерйозніших проблем - це проблема чорно-білого мислення.

- Перша емоційна реакція, яка у мене особисто виникає: чи означає це, що, оскільки існує зв'язок між транзиторними, перехідними станами суспільства і рівнем жорстокості, - чи означає це, що жорстокості не уникнути?

- Ні, абсолютно не означає. Це означає, що до перехідних станів у суспільстві потрібно ставитися серйозніше.

- Що треба робити?

- По-перше, суспільство має контролювати державу так, щоб у школах не викладалася культура насильства. І це цілком реально, це не утопія. Цікава річ: є трагічні події в історії, які насправді в трактуванні змінені. Адже Бородінську битву росіяни програли, Москва французами була взята. Але в цій історії підкреслювалася перемога духу. Звідси і вірш Лермонтова, звідси і історичне значення Бородіна, яке відзначається. Для країни це стає символообраеующей річчю.

Інший приклад наведу з вірменської історії. П'яте століття перси воюють, щоб вірмени відмовилися від християнства і стали вогнепоклонниками. Битва при Аварайрі - вірмен затоптують слонами, вони програли. Але полководець, який командував у цій битві, був канонізований і став святим. Ця битва в історії Вірменії є символоутворюючою.

Чому я про це говорю? Тому що важливі наслідки всіх цих масових вбивств і геноцидів. Як реагують жертви? Одна частина жертв йде шляхом помсти і реваншу - виникають терористичні організації. Якісь люди йдуть в реванш, якісь - в помсту.

Але реванш може бути різним. Якщо хтось пам'ятає фільм Фасбіндера «Заміжжя Марії Браун», то кінець фільму, коли життя налагоджується, зустріч Марії Браун з чоловіком відбувається на тлі репортажу про фінал чемпіонату світу з футболу 1954 року, коли Німеччина стала чемпіоном світу. Це був символічний акт, притому, що Німеччина усвідомлювала, що це - символічний акт. Життя налагодилося. Розруха скінчилася, німці - чемпіони і горда нація. Можна пишатися такими символічними речами, і мені здається, що це краще, - краще бути чемпіонами з футболу, ніж воювати.

Але питання про те, чи можемо ми в особі держави, в особі суспільства керувати процесами, які будуть мікшувати або зменшувати можливість виникнення геноцидальних ідей, мені здається цілком реалістичним.

- Ви згадували про біологічну заборону на вбивство. Чи така заборона справді існує для людського виду? Може, правильніше буде говорити про культурну заборону - наприклад, про заповіді?

- З заповідями трохи пізніше, спочатку про біологію. Взагалі, гуру в дослідженні в області агресії - Конрад Лоренц. Він отримав Нобелівську премію якраз багато в чому за дослідження агресивної поведінки у тварин; він доводив, що агресивність - це інстинкт. До речі, через нього була заборонена психологія агресії в СРСР. В ідеологічному відділі ЦК вирішили, що ми боремося за мир, а боротися з інстинктом безглуздо, тому краще заборонити Лоренца. І була така кумедна ситуація, коли, з одного боку, видавалися дитячі книги Лоренца, а з іншого боку - ідеологічний відділ замовив книгу одному марксисту про те, що Лоренц був фашистом. Лоренц не був фашистом, він був звичайним військовим лікарем.

Так от, Лоренц якраз показав, що велика частина між- і внутрішньовидової агресії, - велика частина агресії у тварин обумовлена тим, що ці міжсамцої та інші бої багато в чому показник сили. Те. що тварини помирають від ран, від укусів, подряпин, швидше наслідок відсутності септики в живій природі.

Щоб не було ілюзій - все, що говорив Лоренц, має відношення тільки до диких тварин, 14 видів одомашнених тварин - така ж сволота, як і людина.

У тварин немає переслідування. Покинула особину територію, яку захищає інша особина, - ніхто не буде переслідувати її до кінця, щоб добити. В принципі, можна навіть назвати символічний образ порушення цієї заборони: Давид, який зметикував, що можна розкручувати камінь на мотузці і запустити в голову Голіафа, а якщо схибиш, то відстань така, що можна втекти. Лоренц саме відзначав виникнення дистанційної зброї. Натиснув на кнопочку - і чорт з нею, з Голландією. Не видно, кого знищуєш.

До речі, якщо говорити про посттравматику, є дуже цікава річ: чим далі військові від реального зіткнення, тим менше прояву посттравматики. У льотчиків, які бомбили з висоти, її практично немає. Можуть бути якісь докори сумління у якихось дуже совісних людей. А у вертолітників посттравматика вже є.

Тепер про заповіді. Так, паралельно існує те, що А.П. Назаретян називає «соціогуманітарним балансом». Ідея полягає в тому, що на кожну з винайдених людиною знарядь або способів знищення інших людей з'являються якісь соціальні заборони, прийоми, які забороняють цьому знаряддю розкритися. З'являється ядерна зброя - і через деякий час виробляються закони про нерозповсюдження, контроль над нею тощо. Людство розуміє, що якщо воно не буде соціокультурні заборони собі створювати, то, звичайно, люди перегризуть один одного...

- Як найкращим способом взаємодіяти з агресією в сім'ї? Як впоратися з практикою фізичного покарання дітей? Як Ви вважаєте, чи потрібно карати дітей?

- Чи треба пороти? Поріти не треба. Це дуже складна проблема. Насправді, звичайно, є погана поведінка, і вона повинна бути покарана. З іншого боку, якщо людину карають, то їй показують приклад, як поводитися. Шкільні хулігани цікаві тим, що шкільні вчителі на них уваги не звертають. Навіть коли їм кажуть: ось цей хлопчик б'є слабких, вимагає щось, - вчителі починають його захищати.

І зовсім не тому, що вони захищають «честь мундира», а тому, що ці хлопчики, як з'ясувалося в дослідженнях, отримували вдома дуже жорстке покарання. І вивчили, що поводитися недобре можна тільки поза зоною контролю дорослих, За рогом школи, в туалеті - там, де на нього ніхто уваги не зверне. А на очах у вчителів та інших дорослих - це пай-хлопчики, наймиліші люди.

Тому проблеми сімейного насильства і покарання дітей перетинаються. Це називається «кільце насильства». Хтось карає, це стає прикладом: більше того, відбувається культурне розуміння, коли можна проявляти агресію, а коли не можна. Можна відірвати голову сусідові, але так, щоб ніхто не бачив і не контролював: щоб за це покарання не було.

Тепер з приводу покарання. Потрібно розуміти, як карати дітей. За що, кому і як. Наприклад, дослідження показують, що покарання з боку мами завжди сприймається як менш справедливе, ніж покарання з боку тата. Я вже не знаю, хто так нам заклав в гени, але функція папи & m "